Arrêt sur info — 29 décembre 2021
Interview de Sergueï Lavrov, Ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, pour la chaîne YouTube Soloviev Live, Moscou, 27 décembre 2021
Source : https://mid.ru/fr/foreign_policy/news/1792420/
Vladimir Soloviev: Nous sommes actuellement comme des oiseaux à trois ailes. Notre Ministère des Affaires étrangères agit sur trois axes: la communication avec les partenaires américains; avec l’Otan; et avec les Européens, quel que soit le nom qu’ils se donnent (l’OSCE est un peu plus large que la seule dénomination « Européens »). Quel est l’élément principal de ce dialogue difficile, que nous avons entamé avec des méthodes totalement inhabituelles pour la diplomatie russe traditionnelle? Il s’avère que c’est très efficace. Quelle est l’orientation principale?
Sergueï Lavrov: L’essentiel, comme l’a dit le Président russe Vladimir Poutine, est qu’il n’y ait pas de bavardage, que nos propositions ne s’enlisent pas dans des discussions sans fin, ce que l’Occident sait faire et ce pour quoi il est réputé. Pour que tous ces efforts diplomatiques donnent un résultat. Et un résultat dans un laps de temps bien défini. Nous ne lançons pas d’ultimatums, mais nous n’avons pas besoin non plus de négociations sans fin, au cours desquelles l’Occident recommencera à faire des promesses ambiguës, qu’il ne tiendra pas à coup sûr. Les États-Unis sont le principal pays avec lequel nous négocions. C’est avec les États-Unis que nous tiendrons le principal cycle de négociations, qui commencera dès la fin des vacances du Nouvel An.
Jens Stoltenberg, Secrétaire général de l’Otan et président du Conseil Otan-Russie, a suggéré (manifestement à la demande des États-Unis) qu’une réunion du Conseil Otan-Russie se tienne immédiatement après, littéralement un jour plus tard. Cette forme d’organisation reflète les projets que nous avons proposés et présentés aux Américains et à l’Otan. Je veux parler de l’accord sur les garanties de sécurité entre les États-Unis et la Russie et de l’accord entre l’Otan et la Russie sur la limitation des risques et des menaces sur le théâtre européen (par un théâtre d’opérations militaires, j’espère). Ces accords contiennent des propositions très concrètes. Vous avez vu ces documents. Ils portent sur la manière dont nous envisageons une configuration moins dangereuse des forces du côté de l’Otan et du côté de la Fédération de Russie et de nos alliés.
Vladimir Soloviev: Qui va mener les négociations?
Sergueï Lavrov: Les négociations seront menées par une délégation interministérielle avec la participation du Ministère des Affaires étrangères et des militaires. En ce qui concerne les États-Unis, il n’y a pas de malentendu. En ce qui concerne l’Otan, nous les avons prévenus que dans la mesure où ils ont gelé pratiquement toutes les activités sur la thématique militaire depuis 2014 et qu’ils se sont limités à des appels téléphoniques occasionnels au chef de l’état-major général, la conversation n’aura de sens qu’avec une participation directe des militaires. Les militaires seront représentés à haut niveau dans notre délégation. Nous leur avons demandé de confirmer si nous avions bien compris qu’ils feraient la même chose de leur côté. Nous attendons une réponse.
Vladimir Soloviev: L’Otan, justement, se comporte de manière assez étrange. D’une manière générale, nous ne communiquons pas avec eux – pas du tout, en fait. Ils ont expulsé nos représentants. Les contacts ont été presque entièrement détruits. Ce que Jens Stoltenberg s’est permis de dire a provoqué une crise internationale. Il a déclaré que, le cas échéant, ils seraient prêts à déployer l’infrastructure nucléaire de l’Otan à l’Est de l’Allemagne. Le Président de la Biélorussie, Alexandre Loukachenko, a répondu, après quoi on a commencé à formuler des prétentions à son égard.
Sergueï Lavrov: Oui, Jens Stoltenberg a un caractère « nordique ». Il s’exprime sans trop de circonvolutions. C’est vrai, oui.
Vladimir Soloviev: Comment communiquer avec lui?
Sergueï Lavrov: Cette communication ne se fera pas avec lui. Une fois encore, je voudrais dire que nous avons proposé un traité entre la Russie et l’Otan. Il n’est absolument pas nécessaire, bien qu’il ne soit pas interdit, que ce traité soit préparé dans le cadre du Conseil Otan-Russie. Le négociateur ne sera pas Jens Stoltenberg, qui est globalement le chef administratif du secrétariat de l’Alliance de l’Atlantique Nord. Il s’agira des membres clés du bloc, principalement des États-Unis. Ce n’est pas pour rien que le Président des Etats-Unis Joe Biden a réagi à notre initiative dans les jours qui ont suivi sa présentation. Il a mentionné le cercle des négociateurs: « Les Etats-Unis + les quatre principaux Etats occidentaux ». Les autres membres de l’Otan et même l’Ukraine ont immédiatement réagi en déclarant qu’ils avaient l’obligation de participer à ces négociations. Pour nous, ce qui compte, ce n’est pas la forme du contact avec l’Otan mais le fond des négociations. Tout d’abord, la nécessité de parler au niveau militaire de manière professionnelle et responsable.
Vladimir Soloviev: L’Otan est, de l’extérieur, une structure très amorphe. Ils disent: qu’attendez-vous de nous? Nous avons besoin d’un consensus entre les pays.
Sergueï Lavrov: Cela ne nous intéresse pas. C’est leur problème interne. Nous ne sommes pas intéressés par ce que contient le traité de Washington, notamment l’article 5 qui impose de défendre tous les membres. Si l’Otan était une alliance défensive, comme Stoltenberg ne cesse de le répéter à « tous les coins de rue », l’organisation ne se serait pas étendue vers l’Est. L’Otan, aujourd’hui, est un pur projet géopolitique pour s’emparer de territoires qui semblaient « abandonnés » après la disparition du Pacte de Varsovie et la chute de l’Union soviétique. Voilà quelle est la nature de leur activité. Le fait qu’ils « mettent la main », comme l’a dit le Président de la Fédération de Russie Vladimir Poutine, sur le « seuil de notre maison », ne peut pas nous laisser indifférents.
Vladimir Soloviev: Qu’en est-il du droit qu’ils ont eux-mêmes proclamé pour chaque pays de choisir lui-même ses alliés? Ils essaient en permanence de nous le « faire avaler ».
Sergueï Lavrov: Ils essaient, d’une certaine manière, de se soutenir. Il s’agit d’une tentative sans scrupules d’utiliser, avec des « moyens impropres », un document qui est le fruit d’un compromis dont on ne peut retirer une seule brique car alors tout le compromis s’écroulerait. C’est exactement ce qui est fait. Même la Charte de Paris pour une nouvelle Europe de 1990 stipule que chaque État a le droit de choisir les méthodes par lesquelles il entend garantir sa sécurité, notamment par l’adhésion à des alliances. Mais elle précise également que cela doit se faire dans le respect du principe d’indivisibilité de la sécurité.
Vladimir Soloviev: C’est-à-dire que, comme l’a dit le Président russe Vladimir Poutine sur le thème du gaz, « ils mentent encore »?
Sergueï Lavrov: C’est une demi-vérité, ce qui est certainement pire qu’un mensonge direct car ils essaient de faire en sorte que leur position soit juridiquement irréprochable. Bien que le terme « juridiquement » ne soit pas approprié ici. Tous ces documents – la Charte de Paris pour une nouvelle Europe et les documents du sommet d’Istanbul de l’OSCE de 1999 – sont des engagements politiques. Il en va de même pour l’Acte fondateur Otan-Russie de 1997, qui est également un document politique. Tous ces engagements politiques, solennellement proclamés à haut niveau, de ne pas renforcer sa sécurité au détriment de celle des autres, de ne pas déplacer les infrastructures militaires, de ne pas déployer de forces de combat substantielles ont été détruits de manière répétée et constante, y compris, comme l’a dit le Président russe Vladimir Poutine, par la quintuple expansion de l’Otan contraire à toutes les promesses. C’est pourquoi nous n’insisterons désormais (il ne peut y avoir d’autre solution) que sur des garanties de sécurité juridiquement contraignantes: « Fais confiance, mais vérifie ».
Vous avez mentionné l’OSCE – la façon dont cette organisation veut se positionner est un sujet à part. En 1975, lors de la signature de l’Acte final d’Helsinki (il s’agissait alors encore de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe), le président américain Gerald Ford avait déclaré solennellement, je dirais même avec grandiloquence: « L’histoire jugera cette conférence non pas par ce que nous disons ici aujourd’hui, mais par ce que nous ferons demain, non pas par les promesses que nous faisons, mais par celles que nous tiendrons ».
Vladimir Soloviev: Des paroles pleines de sagesse.
Sergueï Lavrov: Je dirais même « des paroles en or ». Nous sommes guidés par ce testament de l’un des plus grands présidents américains.
Vladimir Soloviev: Dans le même temps, Jens Stoltenberg affirme « nous n’avons jamais promis à la Russie que l’Otan ne s’étendrait pas vers l’Est, Gorbatchev me l’a dit lui-même ». Après quoi je montre la vidéo à Gorbatchev qui dit : « Comment peuvent-ils dire qu’ils n’ont rien promis? James Baker me l’a promis le 9 février 1990. Voilà, ils l’ont dit, c’était enregistré, il y a des transcriptions ». Pour ces personnes, seul ce qui est écrit sur le papier a un sens. Ils nous ont promis, au moins quelque part, que l’Otan ne s’étendrait pas vers l’Est. C’est bien le genre de narration que les Américains ne cessent de répéter.
Sergueï Lavrov: Bien sûr qu’ils l’ont promis. Récemment, j’ai lu quelque part les souvenirs d’un diplomate anglais qui avait participé aux pourparlers, y compris ceux liés à la réunification de l’Allemagne et aux thèmes qui s’étaient « enroulés » autour de l’Allemagne unie dans le contexte de l’Otan, les armes nucléaires, qui ne devaient pas se situer à l’Est de la ligne où elle suivait à l’époque. Il dit que, oui, ils ont vraiment promis que l’Otan ne s’étendrait pas, mais bien sûr, ils ne le pensaient pas. Ils étaient tirés en avant par la chance historique de « construire » une nouvelle Europe sans affrontements, etc. Zbigniew Brzeziński, dans une conversation avec l’un de ses collègues, a dit sans ambages: « We tricked them » – « Nous les avons piégés ».
Vladimir Soloviev: Au temps de Boris Eltsine, nous-mêmes n’avions demandé aucun engagement écrit, au contraire, nous avions convenu lors d’une visite en Pologne que…
Sergueï Lavrov: C’est tout ce qu’il y avait dans nos relations avec l’Occident lorsque l’Union soviétique a disparu et qu’une nouvelle relation s’est construite – le Président russe Vladimir Poutine l’a dit à de nombreuses reprises. Il y avait un niveau de confiance absolument sans précédent, un niveau de volonté d’être amis, un désir de devenir presque alliés, comme le rappelle périodiquement Vladimir Poutine. Mais tout cela, nous le comprenons maintenant très bien, était une erreur. Vous ne pouvez pas prendre ces gens au mot.
Vladimir Soloviev: Un homme qui fut un jour à la tête du Ministère russe des Affaires étrangères, aujourd’hui retraité de Floride du nom d’Andreï Kozyrev, a fait remarquer avec condescendance que la Russie aurait déjà dû rejoindre l’Otan. Pourquoi la Russie ne veut-elle pas rejoindre la famille des nations civilisées?
Sergueï Lavrov: Pour beaucoup de nos hommes politiques, avant tout d’opposition, l’Occident est un idéal totalement parfait, un leader incontestable à suivre en tout. Ils ne voient aucun vice dans l’Occident, ils ne voient aucun « dommage » dans ce que l’Occident fait dans le monde, en détruisant des pays, des États. Certains souhaitent simplement se soumettre à ce qui se passe. Pourquoi traverser l’océan pour aller en Floride? C’est une lecture quotidienne. L’administration présidentielle nous fournit une telle revue de presse, avec des articles provenant de tous les médias russes, y compris Meduza, Republic, et Novaya Gazeta. Et voilà, dans ces publications…
Vladimir Soloviev: Boulgakov avait pourtant dit : « Ne lisez pas… »
Sergueï Lavrov: Ils ne sont pas communistes…
Vladimir Soloviev: Ils sont les mêmes en essence, mais avec une pensée opposée.
Sergueï Lavrov: J’ai compris il y a longtemps qu’aujourd’hui, comme à l’époque soviétique, j’avais appris à lire les gros titres et à comprendre de quoi il s’agissait. On peut faire de même avec de nombreux médias de masse aujourd’hui. Il y a eu, par exemple, des déclarations panégyriques à la fois dans Republic et Novaya Gazeta. L’une de nos figures d’opposition bien connue a décrit ce que l’Occident a tenté de présenter comme une crise à la frontière avec l’Ukraine au printemps dernier, lors d’un nouvel exercice (il y avait eu un tollé mondial à l’époque). Puis les exercices ont pris fin et les troupes sont retournées à leurs lieux de stationnement permanent. Il a été déclaré: « Voilà, vous voyez comment Vladimir Poutine a eu peur. Joe Biden l’a appelé et immédiatement les troupes ont été retirées ». Ce texte a été écrit par une personne sérieuse qui a fait partie de notre système politique et qui était considérée comme intéressante (vous l’avez d’ailleurs reçu dans certains débats). Puis il y a eu un grand article dans Novaya Gazeta avec le titre « Le sort d’un paria. Où va la politique étrangère de la Russie ». Naturellement, il s’agissait de la Fédération de Russie qui « bafouillait », incapable d’accepter le fait qu’elle devait occuper sa « place » dans les relations internationales. Elle a perdu la Guerre froide et c’est tout. Elle aurait dû se comporter de manière plus modeste après cela. Rester là où elle s’était retrouvée après cette défaite. À titre de parallèle historique, d’exemple historique, il est fait référence à l’Allemagne et au Japon après la Seconde Guerre mondiale. Ils ont perdu, ils l’ont accepté et ont reçu une « belle démocratie ». Cet article est écrit par un ancien vice-Ministre des Affaires étrangères de l’époque que vous mentionnez. Il avait d’ailleurs participé activement à nos négociations sur les îles Kouriles avec Tokyo.
Vladimir Soloviev: Ce n’est pas étonnant.
Sergueï Lavrov: Beaucoup ont eu de telles « errements ». C’est une chose assez grave que de voir dans l’Occident une vérité de dernière instance.
Vladimir Soloviev: Beaucoup de gens ont eu ce genre d’errements. Mais au tout début du mandat présidentiel de Vladimir Poutine, il a déclaré que « nous ne verrions pas d’inconvénient » à accepter d’autres conditions pour rejoindre l’Otan, sur un pied d’égalité, dans le cadre d’un partenariat. Ces conditions nous sont-elles proposées? Est-il possible pour la Russie de rejoindre l’Otan?
Sergueï Lavrov: Bien sûr que non. Je ne visualise pas une telle situation, car tout le processus ne tourne pas autour de l’Otan ou de l’Union européenne. Il tourne autour du fait que l’Occident ne veut pas avoir de rivaux plus ou moins comparables en influence sur l’arène internationale. D’où l’hystérie suscitée par la montée en puissance de la Chine. Elle s’est hissée en acceptant les règles du jeu que l’Occident avait introduites dans l’économie mondiale, la finance mondiale. Et dans le cadre de cette mondialisation, selon les règles de l’Occident, elle a surclassé l’Occident sur son propre « terrain ». Maintenant, Washington et Bruxelles, demandent de changer toutes les règles de l’OMC, de réformer l’Organisation mondiale du commerce. Ils disent carrément que l’Amérique et l’Europe doivent le faire. Le reste d’entre nous n’a pas besoin d’y penser. Nous vous dirons ce qu’il faut faire plus tard. Je ne vois même pas d’idéologie ici. Le Président russe Vladimir Poutine a dit à plusieurs reprises qu’il ne s’agit pas tant d’une idéologie que d’une lutte d’influence.
Vladimir Soloviev: Napoléon disait que la guerre était avant tout une question de géographie. La politique est avant tout une question de géographie.
Sergueï Lavrov: Oui, c’est le cas.
Vladimir Soloviev: Nous sommes donc les ennemis? C’est-à-dire que pour l’Otan nous sommes l’ennemi à abattre?
Sergueï Lavrov: La forme que peut prendre cette vie, cette géographie, peut aussi être appelée hostilité. Mais il peut aussi s’agir de rivalité et de concurrence. Si l’Occident s’engageait dans une concurrence loyale, je pense que ce serait la meilleure façon de sortir de la confrontation actuelle.
Vladimir Soloviev: Ce ne serait plus l’Occident.
Sergueï Lavrov: Ce ne serait plus l’Occident. Aujourd’hui ils veulent changer les règles de la mondialisation et de l’Organisation mondiale du commerce simplement parce que la Chine est leader sur la base de ces règles. Si la Chine maintient le rythme actuel, alors elle sera la première puissance en 2030 selon tous les indicateurs.
Vladimir Soloviev: Puisque nous avons évoqué l’OMC, comment avons-nous pu, comment n’avons-nous pas honte: ils nous ont imposé des sanctions et au lieu de tomber et de pleurer, nous avons riposté. Maintenant ils disent qu’ils ont compté combien d’argent nous leur devions.
Sergueï Lavrov: Ce n’est pas l’OMC qui le fait.
Vladimir Soloviev: L’OMC est sollicitée.
Sergueï Lavrov: L’Organisation mondiale du commerce doit suivre ses procédures. Elle est aujourd’hui paralysée de manière significative. L’organe de règlement des différends était incapable de fonctionner et ne travaillait plus jusqu’à récemment. Lorsque les Chinois ont inondé l’organe de plaintes parfaitement valables et équitables contre les États-Unis en matière de concurrence déloyale, les États-Unis, par le biais d’astuces procédurales, ont commencé à empêcher l’organe de pourvoir les postes vacants, et celui-ci n’avait plus de quorum.
A suivre
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